?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

Последние дни Курсива

В своём посте про то, влияет ли развитие мелкой моторики на речь (и даёт ли другие когнитивные бенефиты) я поднял острую тему "советской научной традиции" и всякого иного эндемического шаманства.

Спустя четыре года Анатолий Левенчук переподнял эту же тему в блогпосте Мелкая моторика и интеллект, в котором тоже не было достоверно выяснено, а есть ли причинно-следственная связь на самом деле, или всё бабкины сказки.

А сегодня вот ещё что всплыло по теме. Курсив и другие образовательные мифы. Это довольно подпёртая первоисточниками статья, разбирающая эти ваши доказательства про полезность разных аспектов овладения курсивом.

Курсив, кстати, придумали итальянцы, дабы постоянное поднимание и опускание гусиного пера не рвало пергамент. Пергамент, Карл! Гуси, Карл!

Так вот, оказывается, курсивом писать ещё и медленнее, чем своим стилем. Исследование 2013 года. Это самый смешной камень в гроб курсива.

Comments

( 79 comments — Leave a comment )
Sergey Averyanov
Sep. 19th, 2016 05:56 am (UTC)
На постсоветском пространстве это сила традиции, как мне кажется. Шариковые ручки появились не так давно, в 60-х: перьевые еще мои родители в школе застали. Там это было важно, чтобы без клякс и задиров на бумаге.

Ну а потом как в анедоте про обезьян в клетке: "здесь так заведено". Пиши как все и не выеживайся.
levgem
Sep. 19th, 2016 06:01 am (UTC)
поясни пожалуйста: курсив — это сравнивается с чем?

Курсив — это же вроде параметр шрифта на компьютере?
zyxman
Sep. 19th, 2016 06:22 am (UTC)
Была целая история рукописных букв. Точнее изначально все буквы были рукописные, точнее рисованные, печать довольно современное изобретение (станок Гуттенберга).

Причем вроде-бы изначально буквы выглядели как печатные хотя и были нарисованы от руки.

Потом придумали методику не рисовать буквы а именно писать, в смысле что рука двигалась почти без отрыва от бумаги или пергамента (при рисовании рука отрывается несколько раз за время рисования одной буквы).

Рукописные буквы в одной из методик были с хвостиками, и курсив это когда буквы этими хвостиками связаны так что выглядят как единое целое (но вообще можно было писать и отдельно).
(no subject) - levgem - Sep. 19th, 2016 06:23 am (UTC) - Expand
(no subject) - dottedmag - Sep. 19th, 2016 12:49 pm (UTC) - Expand
(no subject) - zyxman - Sep. 19th, 2016 01:27 pm (UTC) - Expand
(no subject) - vit_r - Sep. 19th, 2016 07:10 am (UTC) - Expand
(no subject) - zyxman - Sep. 19th, 2016 12:59 pm (UTC) - Expand
(no subject) - vit_r - Sep. 19th, 2016 01:30 pm (UTC) - Expand
(no subject) - zyxman - Sep. 19th, 2016 01:36 pm (UTC) - Expand
(no subject) - lionet - Sep. 19th, 2016 06:24 am (UTC) - Expand
(no subject) - levgem - Sep. 19th, 2016 06:26 am (UTC) - Expand
(no subject) - lionet - Sep. 19th, 2016 06:29 am (UTC) - Expand
(no subject) - levgem - Sep. 19th, 2016 06:30 am (UTC) - Expand
(no subject) - zyxman - Sep. 19th, 2016 12:40 pm (UTC) - Expand
(no subject) - anonim_legion - Oct. 4th, 2016 02:35 pm (UTC) - Expand
(no subject) - zyxman - Sep. 19th, 2016 01:05 pm (UTC) - Expand
zyxman
Sep. 19th, 2016 06:14 am (UTC)
> Курсив, кстати, придумали итальянцы, дабы постоянное поднимание и опускание гусиного пера не рвало пергамент

А можно ссылочку на первоисточник, где об этом говорится?

- Я тут просто несколько эксперт в каллиграфии, и скажу что как раз наоборот, поднимание и опускание пера необходимо чтобы не рвать пергамент.
Потому что перо может нормально двигаться только в 3-х из четырех направлений (можно вниз и вбок, но нельзя вверх).

При этом есть еще такой прикол, что металлическое перо можно дозаправлять на ходу другим пером, а с гусиным пером вроде такая операция не применялась.
Но с другой стороны, гусиное перо могло держать очень много туши - говорят что на целую строку хватало (металл держит на несколько букв).
lionet
Sep. 19th, 2016 06:22 am (UTC)
Про первоисточник не скажу, это фраза из статьи. Википедия подсказывает, что курсив независимо изобрели везде. Но связь курсива с гусиными перьями вроде бы крепка.
(no subject) - zyxman - Sep. 19th, 2016 06:25 am (UTC) - Expand
(no subject) - lionet - Sep. 19th, 2016 06:31 am (UTC) - Expand
(no subject) - _arty - Sep. 19th, 2016 12:06 pm (UTC) - Expand
spamsink
Sep. 19th, 2016 06:30 am (UTC)
Интересно было бы собрать статистику, в каком классе до кого доходит, что писать строчную "т" быстрее как вертикальную и горизонтальную палочку, а не как перевернутое "ш".
levgem
Sep. 19th, 2016 06:31 am (UTC)
до кого доходит, что человек с другой стороны бумаги скорее прочтет и поймет это как Т, а не как кашу из шмм
(no subject) - lionet - Sep. 19th, 2016 06:33 am (UTC) - Expand
(no subject) - levgem - Sep. 19th, 2016 06:34 am (UTC) - Expand
(no subject) - vit_r - Sep. 19th, 2016 07:13 am (UTC) - Expand
(no subject) - archaicos - Sep. 19th, 2016 06:47 am (UTC) - Expand
(no subject) - provokatorz - Sep. 19th, 2016 12:07 pm (UTC) - Expand
(no subject) - zyxman - Sep. 19th, 2016 01:10 pm (UTC) - Expand
(no subject) - provokatorz - Sep. 19th, 2016 03:16 pm (UTC) - Expand
(no subject) - zyxman - Sep. 19th, 2016 05:32 pm (UTC) - Expand
(no subject) - max630 - Sep. 19th, 2016 05:10 pm (UTC) - Expand
(no subject) - spamsink - Sep. 19th, 2016 06:39 am (UTC) - Expand
(no subject) - levgem - Sep. 19th, 2016 06:40 am (UTC) - Expand
(no subject) - spamsink - Sep. 19th, 2016 06:48 am (UTC) - Expand
о скорости письма - nponeccop - Sep. 19th, 2016 05:12 pm (UTC) - Expand
Re: о скорости письма - spamsink - Sep. 19th, 2016 05:35 pm (UTC) - Expand
(no subject) - clayrat - Oct. 25th, 2016 12:37 pm (UTC) - Expand
(no subject) - spamsink - Oct. 25th, 2016 03:39 pm (UTC) - Expand
(no subject) - lionet - Sep. 19th, 2016 06:43 am (UTC) - Expand
(no subject) - spamsink - Sep. 19th, 2016 06:51 am (UTC) - Expand
(no subject) - lionet - Sep. 19th, 2016 06:56 am (UTC) - Expand
(no subject) - spamsink - Sep. 19th, 2016 06:59 am (UTC) - Expand
(no subject) - provokatorz - Sep. 19th, 2016 12:10 pm (UTC) - Expand
(no subject) - spamsink - Sep. 19th, 2016 07:03 am (UTC) - Expand
(no subject) - selfmade - Sep. 20th, 2016 01:51 am (UTC) - Expand
archaicos
Sep. 19th, 2016 06:49 am (UTC)
Для моторики можно музыку играть!
zyxman
Sep. 19th, 2016 01:38 pm (UTC)
Или рисовать :) Смотря у кого к чему предрасположенность.
(no subject) - selfmade - Sep. 20th, 2016 01:53 am (UTC) - Expand
vit_r
Sep. 19th, 2016 07:06 am (UTC)
Приводить Левенчука в этом контексте - моветон, он наехал на мелкую моторику по поводу черчения, которое выполняется циркулем и карандашом по линейке. Что само по себе бред.

И там был спор с собственноручно подобранными мифами, в которые уже давно никто не верит. Да и стоит помнить, что психология - такая наука, которая позволяет доказать всё, что заказали спонсоры.

Под курсив заточен латинский алфавит как китайские иероглифы заточены под кисточку. В принципе, я бы ввёл в начальной школе полный курс каллиграфии с разным набором инструментов и шрифтов. Глядишь, джобсов будет вырастать больше.

И откуда взялся миф о гусях?
zyxman
Sep. 19th, 2016 01:15 pm (UTC)
Миф о гусях очевидно оттуда-же, откуда и все другие мифы - от непонимания технологии и взгляда с точки зрения банальной эрудиции совсем другого племени (вне контекста).

> В принципе, я бы ввёл в начальной школе полный курс каллиграфии с разным набором инструментов и шрифтов.

На самом деле в обществе потребления нет проблем - просто есть спрос и есть школы где есть предмет каллиграфия.

А откуда взялся миф, что латинский алфавит заточен под курсив?
(no subject) - vit_r - Sep. 19th, 2016 01:24 pm (UTC) - Expand
(no subject) - zyxman - Sep. 19th, 2016 01:42 pm (UTC) - Expand
(no subject) - selfmade - Sep. 20th, 2016 01:56 am (UTC) - Expand
(no subject) - anonim_legion - Oct. 4th, 2016 02:38 pm (UTC) - Expand
alll
Sep. 19th, 2016 09:05 am (UTC)
Попробовал печатать на клавиатуре, не отрывая пальцев. Фигня какая-то. :)
thedeemon
Sep. 19th, 2016 10:42 am (UTC)
В vim-e примерно так и принято. :)
(no subject) - alll - Sep. 19th, 2016 10:49 am (UTC) - Expand
(no subject) - max630 - Sep. 19th, 2016 05:08 pm (UTC) - Expand
(no subject) - alll - Sep. 19th, 2016 05:45 pm (UTC) - Expand
(no subject) - fi_mihej - Sep. 20th, 2016 10:36 am (UTC) - Expand
_slw
Sep. 19th, 2016 09:09 am (UTC)
ну если принять гипотезу об основной функции мозга как регуляторе внутренних процессов, а разум и сознание -- посто побочная деятельность на свободных мощностях, то развитие мелкой моторики может давать такие бенефиты
nivanych
Sep. 19th, 2016 10:14 am (UTC)
> Пергамент, Карл! Гуси, Карл!

Сразу вспоминается "дюйм", ширина колеи и далее.
porter333
Sep. 19th, 2016 12:34 pm (UTC)
Пергамент, который кожа - хрен порвешь.
А Левенчук, по-моему, "докажет" что угодно тоннами пурги
zyxman
Sep. 19th, 2016 01:19 pm (UTC)
> Пергамент, который кожа - хрен порвешь.

Да, он именно кожа.
Порвать можно. Я держал в руках тот пергамент на котором писали реальные книги "под старину" - он очень нежный - в реальной жизни я такую нежную кожу больше нигде не встречал.

Другое дело, что гусиным пером порвать весьма непросто, а вот металлическим совсем другое дело - им и стекло прошкрябать можно :)
sciuro
Sep. 19th, 2016 02:16 pm (UTC)
Риторически красиво - про гусей и про пергамент - но любой, кто пробовал писать гусем да по пергаменту (я пробовала, много), вам скажет, что это чушь собачья. Черта с два пергамент порвется от пера (даже и металлического) - разве что они его натягивали и дротики метали :)
zyxman
Sep. 19th, 2016 05:38 pm (UTC)
Вы держали в руках пергамент из которого сейчас делают копии древних книг? - Он же как бумага!

- И да, я так понял, что это специально кожу растягивают до достижения такой консистенции.
(no subject) - sciuro - Sep. 19th, 2016 05:41 pm (UTC) - Expand
(no subject) - zyxman - Sep. 19th, 2016 05:59 pm (UTC) - Expand
(no subject) - sciuro - Sep. 19th, 2016 06:05 pm (UTC) - Expand
(no subject) - zyxman - Sep. 19th, 2016 07:30 pm (UTC) - Expand
(no subject) - sciuro - Sep. 19th, 2016 07:48 pm (UTC) - Expand
netch
Sep. 19th, 2016 05:00 pm (UTC)
Так реально каждый к концу школы вырабатывает свой стиль.
Но на основе стандартного рукописного, да. И я не сказал бы, что это плохо.
max630
Sep. 19th, 2016 05:06 pm (UTC)
> курсивом писать ещё и медленнее, чем своим стилем

Своим стилем - это понятно (который как раз и образуется упрощением стандартного написания в особо сложных местах). Вот если сравнивать с написанием печатных букв - наверное тренированный человек курсивом будет быстрее писать. Другие дело что практичное применение умения быстро писать сегодня не так актуально.
ostapru
Sep. 19th, 2016 05:29 pm (UTC)
> Так вот, оказывается, курсивом писать ещё и медленнее, чем своим стилем.

А что значит "своим стилем"?
Я и на английском пишу курсивом. Может он слегка отличается от какого-то общепринятого, но не сильно.
Вырисовывать печатные буквы, как требуется в некоторых формах, однозначно медленнее.

> Исследование 2013 года. Это самый смешной камень в гроб курсива.

А можно ссылку на этот веселящий камень?
zyxman
Sep. 19th, 2016 05:47 pm (UTC)
> А что значит "своим стилем"?

Я не знаю, что точно Лев подразумевает. Но я знаю что есть несколько вариантов скорописи - специальных рукописных шрифтов чтобы писать быстро.

В принципе их можно и самому переизобрести, а можно просто взять готовый и его адаптировать под особенности своей анатомии (там могут отличаться написания отдельных букв и никто не запрещает взять часть букв из другого шрифта, если они больше нравятся).
Обычно, вот эти адаптации и называются своим стилем.

Вот тут несколько примеров скорописи:
http://whitemouse.ru/font/story.cfm?d=rus&s=6

PS да, русскую скоропись изначально делали для всяческой госслужбы, чтобы писари быстрее документы писали, а латинскую - для бухгалтерии. Разница не очень принципиальная, только латинская скоропись появилась сильно раньше и под конец рукописной эры, была сильно разнообразнее.
(no subject) - ostapru - Sep. 19th, 2016 07:27 pm (UTC) - Expand
selfmade
Sep. 20th, 2016 01:37 am (UTC)
Скоро уже и компьютерная печать отживёт. Будем намысливать.

А писать быстрее стенографией.
( 79 comments — Leave a comment )