?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

Детей мы своих изначально учили русскому языку и только ему. Телевизора дома нет, садик русский, мультфильмы и книжки на 99% русские. Идея такая: если позволить детям вращаться в английской среде до того, как у них будет чёткое понимание русского (плюс-минус до того момента, как начинают читать по-русски), то русский язык забудется практически полностью. Если же в достаточно молодом возрасте (лет до 10-13) им добавить в хороший русский хороший английский, то вырастут полностью билингвами.

Итого, Марк, 6, родившись в Пало Альто, лет до четырёх был окружён практически полностью русскоязычной средой, научился читать по-русски. И только в последний год у него в детском саду начались занятия по основам чтения и письма на английском. Всё это в садике, мы его не учили. Занятия были довольно успешны в том плане, что Марк начал корректно читать (произносить) английский текст, даже с не очень стандартными словами (there, where, break). Но при этом понимал достаточно мало, и говорил не бегло. Под конец садика (5.5 лет) Марк мог медленно и с ошибками сконструировать устное предложение типа «He is my sister, he is from Russia», чем постоянно и занимался, IYKWIM.

Этим сентябрём Марк пошёл в школу. Сначала он не понимал, что ему говорит учительница, и примерно неделю по этому поводу чуть-чуть расстраивался. Потом, где-то через месяц, его в школе определили в самую продвинутую (из трёх возможных) подгруппу по чтению, настолько бегло он читал. Но отметили, что читает он, конечно, здорово, но понимает при этом не ахти. Может просто не понимал вопросов, которые ему задавали по тексту?

Но пошёл уже третий месяц с начала школы. Что имеем в активе: полностью понимает учителя. Разговаривает с другими детьми. Разговаривает практически без акцента. Периодически пытается говорить по-английски дома, но мы это не поощряем. Бегло читает и пишет по-русски и по-английски. Учит английскому свою сестру (Алиса, 3).

Можно считать, что план сработал. Не обязательно учить английскому с пелёнок, главный момент здесь — суметь организовать ребёнку англоязычную среду с полным погружением, и, разумеется, такой проблемы в американских школах не стоит. Стоит другая проблема — суметь не потерять русскоязычную среду с полным погружением, которую-то мы и решали.

Кстати, у меня есть пара примеров того, что делает погружение. Одна девочка приехала в штаты из России в возрасте 13 лет и к 15, когда я с ней познакомился, не имела почти никакого акцента и, в общем, являлась довольно типичным американским подростком. Другой мальчик приехал в 11 лет и к 19, когда я с ним познакомился, не имел вообще никакого акцента и отличия от американского молодого человека. Наличие или отсутствие акцента у него я специально перепроверял, прося знакомых американцев дать экспертное заключение. «Absolutely no accent». Более того, было понятно, что у него чуть-чуть странный русский. Например, на вопрос «зачем Буш пошёл в Ирак», он мог мгновенно и на полном серьёзе ответить «за маслом».

Tags:

Comments

( 103 comments — Leave a comment )
Page 1 of 2
<<[1] [2] >>
demmonoid
Nov. 3rd, 2012 01:09 pm (UTC)
Мальчик либо реально жертва трудностей перевода, либо не по годам тонкий языковой тролль.
lionet
Nov. 3rd, 2012 01:13 pm (UTC)
Ну слушай, приехать в США фактически ребёнком, за несколько лет (~1994) до начала широкого распространения полезного русскоязычного веба (~1997), и в основном не потерять словарный запас современного русского языка — это подвиг ещё тот.
(no subject) - deda_fedor - Nov. 3rd, 2012 04:16 pm (UTC) - Expand
(no subject) - demmonoid - Nov. 3rd, 2012 07:10 pm (UTC) - Expand
duke_igthorn
Nov. 3rd, 2012 01:30 pm (UTC)
Наболевшеее... Первый до 4 схватил русского в Питере, за полгода, пойдя в местную школу, стал билингвой. А младший рожден тут, ходил в английский садик, поэтому русский - на уровне несильной зубной боли тех, кто его слышит... Особенно фонетика, даже в русском тексте.
(Deleted comment)
lionet
Nov. 3rd, 2012 02:04 pm (UTC)
У нас вокруг полно разных примеров. Не персональный опыт (который может быть faulty), не гугл, а реальные, живые, бегающие примеры.

Так вот, из этих примеров видно, что приезжающие лет до 10 дети получаются нейтивами и без акцента. Поэтому ничего страшного мы не делаем.
(Deleted comment)
(no subject) - oleyka - Nov. 3rd, 2012 06:41 pm (UTC) - Expand
(Deleted comment)
(no subject) - oleyka - Nov. 3rd, 2012 08:03 pm (UTC) - Expand
(Deleted comment)
(no subject) - ostapru - Nov. 4th, 2012 09:03 pm (UTC) - Expand
(no subject) - duke_igthorn - Nov. 3rd, 2012 03:04 pm (UTC) - Expand
(Deleted comment)
(no subject) - duke_igthorn - Nov. 3rd, 2012 05:33 pm (UTC) - Expand
(Deleted comment)
(no subject) - duke_igthorn - Nov. 3rd, 2012 05:43 pm (UTC) - Expand
(Deleted comment)
(no subject) - duke_igthorn - Nov. 3rd, 2012 06:02 pm (UTC) - Expand
(Deleted comment)
(no subject) - duke_igthorn - Nov. 3rd, 2012 06:22 pm (UTC) - Expand
(no subject) - ostapru - Nov. 4th, 2012 09:07 pm (UTC) - Expand
(Deleted comment)
(no subject) - ostapru - Nov. 6th, 2012 09:39 pm (UTC) - Expand
(Deleted comment)
(no subject) - ostapru - Nov. 4th, 2012 09:11 pm (UTC) - Expand
(no subject) - yakov_sirotkin - Nov. 3rd, 2012 08:21 pm (UTC) - Expand
(no subject) - ostapru - Nov. 4th, 2012 09:06 pm (UTC) - Expand
(no subject) - avacha1 - Nov. 3rd, 2012 03:06 pm (UTC) - Expand
(no subject) - oleyka - Nov. 3rd, 2012 05:36 pm (UTC) - Expand
(Deleted comment)
(no subject) - oleyka - Nov. 3rd, 2012 06:28 pm (UTC) - Expand
(Deleted comment)
(no subject) - oleyka - Nov. 3rd, 2012 10:48 pm (UTC) - Expand
(no subject) - ostapru - Nov. 4th, 2012 08:54 pm (UTC) - Expand
_blib
Nov. 3rd, 2012 01:43 pm (UTC)
последние исследования говорят что при половом созревании происходит перестройка памяти и все что не используется активно забывается
поэтому в общем не важно на сколько языков будет в 3-4 года, важно что бы во время полового созревания эти языки использовались, тогда будет и беглость речи и акцент и пр.
magner58
Nov. 3rd, 2012 01:53 pm (UTC)
У вас проблемы с http://en.wikipedia.org/wiki/Transitive_relation, в часности с http://rationalwiki.org/wiki/Affirming_the_consequent. Изучайте.
(no subject) - _blib - Nov. 3rd, 2012 04:00 pm (UTC) - Expand
magner58
Nov. 3rd, 2012 01:46 pm (UTC)
"Марк 6 лет ... под конец садика (5.5 лет) Марк мог медленно и с ошибками сконструировать устное предложение ... можно считать, что план сработал"

Don't get me wrong, но вы что - совсем того? В этом возрасте практически любой ребенок может свободно и без акцента общаться на 3-4 языках.

"Идея такая"

:О :О :О

Вы что, и лечите детей тоже используя свои "идеи"? Вы же человек с техническим образованием, вы что, перед тем как ставить индивидуальные эксперименты на детях не могли изучить тему детского билингвизма, как и с какого возроста это максимально эффективно делается? Каким образом формируется человеческий мозг, с какого и до какого возраста for free формируется лингвистический хард?
lionet
Nov. 3rd, 2012 02:15 pm (UTC)
> В этом возрасте практически любой ребенок может свободно и без акцента общаться на 3-4 языках.

Может. Если его соответственно учить. Имея две среды. А мы (вот конкретно мы с женой) обеспечить им две среды не можем. Либо русскую можем (чуть-чуть собой и русским садиком), либо английскую (английским садиком). Поэтому сделали чуть более последовательно.

Заодно будет дейта-поинт для кого-то. Не расстраивайтесь, ничего ломающего жизнь ребёнку мы не делаем.
(no subject) - mynegation - Nov. 3rd, 2012 02:47 pm (UTC) - Expand
(no subject) - lionet - Nov. 3rd, 2012 02:50 pm (UTC) - Expand
(no subject) - adw0rd - Nov. 5th, 2012 12:19 pm (UTC) - Expand
mehanizator
Nov. 3rd, 2012 02:11 pm (UTC)
зачем ему в штатах русский? с родителями общаться?
lionet
Nov. 3rd, 2012 02:17 pm (UTC)
Мы полагаем, что два языка знать заведомо лучше, чем один. Даже если мы сейчас и не знаем, зачем ему русский язык.
(no subject) - mehanizator - Nov. 3rd, 2012 02:22 pm (UTC) - Expand
(no subject) - lionet - Nov. 3rd, 2012 02:24 pm (UTC) - Expand
(no subject) - mehanizator - Nov. 3rd, 2012 02:26 pm (UTC) - Expand
(no subject) - lionet - Nov. 3rd, 2012 02:27 pm (UTC) - Expand
(no subject) - mehanizator - Nov. 3rd, 2012 02:31 pm (UTC) - Expand
(no subject) - lionet - Nov. 3rd, 2012 02:35 pm (UTC) - Expand
(no subject) - _slw - Nov. 3rd, 2012 08:54 pm (UTC) - Expand
(no subject) - mehanizator - Nov. 3rd, 2012 09:34 pm (UTC) - Expand
(no subject) - oleyka - Nov. 3rd, 2012 10:53 pm (UTC) - Expand
(no subject) - _slw - Nov. 4th, 2012 09:13 am (UTC) - Expand
(no subject) - surmenok - Nov. 4th, 2012 07:02 pm (UTC) - Expand
(no subject) - oleyka - Nov. 5th, 2012 05:37 am (UTC) - Expand
(no subject) - dr_hyder - Nov. 3rd, 2012 02:27 pm (UTC) - Expand
(no subject) - mehanizator - Nov. 3rd, 2012 02:29 pm (UTC) - Expand
dr_hyder
Nov. 3rd, 2012 02:31 pm (UTC)
Мы собственно то же самое пытаемся делать, разве что не так тщательно оберегаем дочку от английского - один день в неделю она в английский садик ходит. О результатах докладывать пока рано, дочке два с половиной всего.
lionet
Nov. 3rd, 2012 02:32 pm (UTC)
Ну, скажем, иной раз мультик на английском они тоже могут посмотреть, и на улице постоянный английский фон. Так что совсем чёткого разделения тоже нет.
blog301
Nov. 3rd, 2012 02:52 pm (UTC)
Выходит дело, по России скучаете? Назад не собираетесь? А то забудут же наверно...
lionet
Nov. 3rd, 2012 02:54 pm (UTC)
> Выходит дело, по России скучаете? Назад не собираетесь?

Нет, не скучаем. И не собираемся. Какой смысл скучать или собираться, если по факту живём на две страны? Бизнес наполовину в России, родственники в России, я езжу в Россию от двух до четырёх раз в год (три в этом году).
(no subject) - blog301 - Nov. 3rd, 2012 03:10 pm (UTC) - Expand
(no subject) - lionet - Nov. 3rd, 2012 03:18 pm (UTC) - Expand
(no subject) - blog301 - Nov. 3rd, 2012 03:34 pm (UTC) - Expand
(no subject) - lionet - Nov. 3rd, 2012 03:42 pm (UTC) - Expand
tzirechnoy
Nov. 3rd, 2012 02:58 pm (UTC)
>он мог мгновенно и на полном серьёзе ответить <<за маслом>>.

И что вы там забыли в этом городе всякого пафоса?
lionet
Nov. 3rd, 2012 03:01 pm (UTC)
<nosarcasm>А где тут виден пафос?</nosarcasm>
(no subject) - tzirechnoy - Nov. 3rd, 2012 03:02 pm (UTC) - Expand
(no subject) - lionet - Nov. 3rd, 2012 03:03 pm (UTC) - Expand
(no subject) - tzirechnoy - Nov. 3rd, 2012 03:22 pm (UTC) - Expand
(no subject) - lionet - Nov. 3rd, 2012 03:33 pm (UTC) - Expand
(no subject) - tzirechnoy - Nov. 3rd, 2012 03:34 pm (UTC) - Expand
(no subject) - lionet - Nov. 3rd, 2012 03:35 pm (UTC) - Expand
avacha1
Nov. 3rd, 2012 03:05 pm (UTC)
Лев, спасибо за развернутый пост. Мы с Ольгой на эту тему уже общались, и, еще учитывая примеры местные, я думаю что ваш вариант самый нормальный. Если сунуть ребенка в англоязычную среду, когда еще русский не совсем "Осел" в голове у малыша, то на выходе скорее всего будет нейтив, с частичным пониманием русского разговорного.

Английский никуда не денется, среда вокруг есть.
Но у нас в 4 года в школу, в августе исполняется 4 года, и в сентябре в английскую школу. У вас все таки попозже пошел в школу. Пока не решили что делать. Наверно будет с 3х лет в англ. садик на полдня ходить. Русских садиков-школ поблизости нет...
whatevergospodi
Nov. 3rd, 2012 07:50 pm (UTC)
Лев, по-моему, забыл еще упомянуть, что один (или оба) ребенка временами катаются в Россию на довольно длительный период времени и живут там с бабушкой-дедушкой.

(no subject) - oleyka - Nov. 3rd, 2012 08:05 pm (UTC) - Expand
(no subject) - whatevergospodi - Nov. 3rd, 2012 08:38 pm (UTC) - Expand
(no subject) - oleyka - Nov. 3rd, 2012 08:46 pm (UTC) - Expand
(no subject) - _slw - Nov. 3rd, 2012 08:57 pm (UTC) - Expand
(no subject) - avacha1 - Nov. 3rd, 2012 10:49 pm (UTC) - Expand
(no subject) - oleyka - Nov. 3rd, 2012 11:18 pm (UTC) - Expand
koudesnik
Nov. 3rd, 2012 03:21 pm (UTC)
Наш личный опыт и опыт знакомых (как минимум 15 примеров, не все из них русскоязычные) если в семье оба родителя говорят дома (между собой и с детьми) на своем родном языке, то дети хорошо говорят на этом языке. Родителей говорящих на родном языке достаточно. Садики и школы где тоже используется родной язык (и отличный от основного языка в месте проживания) имхо избыточны и часто могут быть вредны. Как пример, у русскоязычных родителей ребенок (хорошо говорящий по-русски) ходил в русский садик и к прешколе по-фински фактически не говорил и не понимал, он попал в нулевой интеграционный (куда берут детей плохо или не говорящих по-фински) класс. Ничего хорошего в таких классах (по крайней мере в Финляндии) нет, самое главное что т.к. дети в таких классах плохо говорят по-фински, то само приобретение финского тоже происходит медленнее чем в обычном классе.
Имхо, когда у обоих родителей родной язык одинаковый проблемы потери родного языка у детей в принципе нет, т.к. ребенок по-любому общается с родителями и бытовой беглый уровень языка получит в любом случае. Хороший уровень чтения на родном языке на мой взгляд больше зависит от родителей - много ли они сами читают и т.д., но обычно словарный запас для родного языка у ребенка будет поменьше чем у его сверстников, живущих в стране родного языка. С умением писать на родном языке почти всегда дела хуже чем у сверстников (больше ошибок, странное фразобразование и т.д.), но это исправляется если это становится необходимым (и обычно это решает сам ребенок - нужно ли ему тратить свое время на улучшение грамматики или на что-то еще)
Родной язык часто теряется если у родителей разные родные языки - тогда часто дома используется только один язык и другой теряется. Совет который здесь дают: папа всегда говорит с детьми и они с ним на его родном языке, мама всегда говорит с детьми на своем, между собой папа и мама используют один из их языков. Также язык теряется (или приобретается плохой язык) когда родители с одинаковым родным языком по какой-то причине начинают говорить дома на не родном для них языке - имхо, самое худшее что можно сделать - ребенок и родной и тот другой языки нормально не усвоит
lionet
Nov. 3rd, 2012 03:31 pm (UTC)
> Как пример, у русскоязычных родителей ребенок (хорошо говорящий по-русски) ходил в русский садик и к прешколе по-фински фактически не говорил и не понимал, он попал в нулевой интеграционный (куда берут детей плохо или не говорящих по-фински) класс.

Ну у нас тут немного другая ситуация. Калифорния. Силиконовая долина. По статистике, примерно 50% детишек разговаривают в доме на языке, отличном от английского. Поэтому первый класс для всех один, и его не считают интеграционным. Более того, из-за того, что такая ситуация типична, там и программа учитывает это: учителя знают, чего ожидать, например. Поэтому этот этап серьёзно отличается от более монокультурных стран типа Финляндии или Франции. Кроме того, нулёвый класс (pre-K, ещё в садике) уже имеет программу изучения английского, с билингвой в качестве учителя, так что это не тотально русский садик.

Уровень же мы хотим дать достаточный, чтобы уметь не только общаться, но и нормально работать с учебными и бизнес-материалами.

> Также язык теряется (или приобретается плохой язык) когда родители с одинаковым родным языком по какой-то причине начинают говорить дома на не родном для них языке - имхо, самое худшее что можно сделать - ребенок и родной и тот другой языки нормально не усвоит.

Yep!
(no subject) - whatevergospodi - Nov. 3rd, 2012 07:53 pm (UTC) - Expand
(no subject) - koudesnik - Nov. 3rd, 2012 09:18 pm (UTC) - Expand
(no subject) - whatevergospodi - Nov. 3rd, 2012 09:41 pm (UTC) - Expand
spamsink
Nov. 3rd, 2012 04:03 pm (UTC)
Я бы сформулировал идею как "родители должны разговаривать с ребенком на языке, который они знают лучше, чем ребенок".
vzaliva
Nov. 3rd, 2012 04:37 pm (UTC)
Мы с младшим ребенком поступили аналогично. Английскому начали учить буквално за год до школы, чтобы не было проблем с учебой. До этого он начал бегло читать на русском. Был хороший словарный и никакого акцента, отчасти благодаря русским аудио книгам (рекомендую!).

Это была так сказать легкая часть. Сложнее оказалось удержать язык когда он пошел в школу и погрузился в англоязычную среду. Сейчас по русски он практически не читает, хотя по буквам может наверное разобрать предложение и понять смысл. Мы продолжаем настивать на том что бы дома говорить только на русском но ему становится сложнее - не хватает слов.

Нужно признаться что реальное свободное владение двумя (или более языками) в одинаковой мере довольно редко. Реально у детей выросших в другой стране в семьях иммигрантов наблюдается диглоссия: http://bit.ly/RDT7O7
В нашем случае английский это "выский" а русский это "низкий". Соответсвенно словарный запас русского языка ограничивается бытовыми терминами.

P.S. Кстати, возможно я ошибаюсь но вопрос "зачем Буш пошёл в Ирак" звучит как калька с английского. Я думаю рускоговоряший человек не знающий английского врядли бы так выразился ;)
koudesnik
Nov. 3rd, 2012 05:21 pm (UTC)
Нужно признаться что реальное свободное владение двумя (или более языками) в одинаковой мере довольно редко. Реально у детей выросших в другой стране в семьях иммигрантов наблюдается диглоссия: http://bit.ly/RDT7O7
В нашем случае английский это "выский" а русский это "низкий". Соответсвенно словарный запас русского языка ограничивается бытовыми терминами.

Диглоссия по определению это другое:
In linguistics, diglossia ( /daɪˈɡlɒsiə/; Greek: διγλωσσία < δύο+γλώσσα, two languages) refers to a situation in which two dialects or usually closely related languages are used by a single language community.
Как видно имеется ввиду похожие языки (наверное, такие как русский и скажем украинский), в то время как русский и английский это совершенно неродственные языки. А то что ребенок использует два языка в разных ситуациях (и отсюда какой-то язык может считаться более высоким) и поэтому в каждом из его языков есть провалы в использовании в определенных моментах, да, это верно. Но это верно и для родного языка, скажем, если офисного работника из Москвы отправить бурить скважину куда-нибудь в Сибирь, то у него наверняка уйдет неделя другая на полное погружение и овладевание соответствующим лексиконом :)

В общем, имхо, по настоящему свободное владение двумя языками можно получить только будучи ребенком из семьи, чей язык отличен от языка место проживания.
(no subject) - vzaliva - Nov. 3rd, 2012 07:10 pm (UTC) - Expand
(no subject) - koudesnik - Nov. 3rd, 2012 08:10 pm (UTC) - Expand
(no subject) - oleyka - Nov. 3rd, 2012 10:57 pm (UTC) - Expand
(no subject) - koudesnik - Nov. 4th, 2012 02:27 pm (UTC) - Expand
(no subject) - vzaliva - Nov. 8th, 2012 01:23 am (UTC) - Expand
vp
Nov. 3rd, 2012 04:42 pm (UTC)
С большим интересом почитал.
Andrey Klyachkin
Nov. 3rd, 2012 04:47 pm (UTC)
из собственного опыта. мы переехали в Германию, когда сыну было 6. Естественно, по-немецки он не говорил. В школу пошел в "нормальный" первый класс - нас сначала пытались заставить пойти в детсад или интеграционный, но мы настояли на нормальном классе. Через полгода бегло говорил по-немецки, через год, когда мы переехали в другой город и он пошел в другую школу, учителя считали, что он родился и вырос в Германии. Так что в этом плане наш опыт сходится :-) Но дальше есть свои проблемы. Во-первых, дома мы продолжаем говорить только по-русски, чтобы русский язык не забывался. Мы не занимались специально русским языком дополнительно, но видимо надо было, потому что сейчас (через 3 года) он может бегло и достаточно хорошо говорить по-русски, но читает он по-русски все также на дошкольном уровне (и ему проще читать по-немецки, чем по-русски), а писать вообще не может - буквы путаются. Второе - о чем я постоянно спорю со своей бывшей женой - нельзя говорить, примешивая слова из другого языка. Но здесь это очень сложно, в немецком языке слов больше, чем в русском, и не для всех слов есть адекватные переводы. Третья проблема, которая дополняет вторую - он учится по-немецки и по-немецки осваивает спецтермины. Если они, например, изучают в школе устройство велосипеда, то я таких слов на русском и не знаю :-) Как результат - ему стало проще в какие-то моменты сказать, например, Viereck вместо прямоугольник, потому что первое слово он использует каждый день на уроках математики в школе, а второе - раз в своей жизни слышал. Результат - да, общается на двух языках одинаково хорошо, но все-таки русским надо было заниматься дополнительно, потому что он все равно "забывается", уступает место чаще используемому немецкому.
krino2
Nov. 5th, 2012 10:02 pm (UTC)
А описательный перевод, как это делают при классическом переводе текстов, для случая, когда нет эквивалентного слова в русском -- не получается?
Page 1 of 2
<<[1] [2] >>
( 103 comments — Leave a comment )

Profile

lionet
Lev Walkin
Website

Latest Month

December 2016
S M T W T F S
    123
45678910
11121314151617
18192021222324
25262728293031
Powered by LiveJournal.com
Designed by yoksel